[Opis – Wydawnictwo RzeczGustu] POWIEŚĆ O WOJNIE I SACRUM.

Wojna to profanum, które niszczy ludzkie życie i godność. Czy istnieje siła, która może się jej przeciwstawić? Czy można odnaleźć sacrum w świecie pełnym cierpienia i przemocy? Na te pytania próbuje odpowiedzieć Andrzej Dunajski, ceniony dziennikarz i autor powieści Tajemnica Mino, w swojej najnowszej książce Świat Hordika. Świat Hordika to opowieść o wojnie w dwóch perspektywach: dorosłej (narrator i jego otoczenie) oraz dziecięcej (mały chłopczyk, który ze swoją matką schronili się przed bombami spadającymi w Ukrainie w domu u polskiej wdowy). To także historia o poszukiwaniu sensu istnienia między ziemią a niebem, o odkrywaniu sacrum w naturze, sztuce i ludzkich relacjach.

Wywiad z Andrzejem Dunajskim, autorem „Świata Hordika”

Remigiusz Koziński: Mam wrażenie, że pan za wszelką cenę doszukuje się dobra w swoich książkach. Zarówno w „Świecie Hordika”, jak i w pana poprzedniej powieści, „Tajemnicy Mino”, dobro wręcz dominuje. Jest pan dziennikarzem i w pracy częściej spotykał się pan zapewne z ciemniejszą stroną ludzkiej natury. Skąd zatem to właśnie dążenie? Czasem mam wrażenie, że szuka pan dobra nawet wbrew okolicznościom.

Andrzej Dunajski: To dążenie wynika z prawdy tej cywilizacji, jaką jeszcze w szczątkach dzisiaj posiadamy, cywilizacji wywodzącej się ze starożytnej Grecji. To Grecy dali nam początek, a ten początek wynikał z poszukiwania dobra. Czytelnicy „Tajemnicy Mino” twierdzili nieraz, że to wręcz książka filozoficzna. Bardzo dawno temu stykałem się z filozofią na poważnie, miałem wrażenie, że to trudna materia, z którą trzeba się zmierzyć, przez którą trzeba przejść. Kiedy jednak się głębiej w nią wniknie, okazuje się, że to prosta i dobra dziedzina nauki. A naszym kluczowym, nie tylko filozoficznym celem jest poszukiwanie dobra. Filozofia w tym pomaga. Szukamy dobra bez względu na to, gdzie jesteśmy – czy w jakichś bardziej mrocznych zakątkach naszych jestestw, czy gdzie indziej. Jakoś do tego dobra dążymy.

W obu pana książkach dobro jest – użyłbym nawet określenia – transcendentne. Ono wychodzi dalej niż codzienne, poprawne zachowanie się wobec innych, nierobienie im krzywdy. Czy jeśli szukamy dobra, to szukamy dobra, które będzie „ponad”? Uświęci nas samych przez sam kontakt?

Myślę, że tak. Ono jest, bez względu na to, czy człowiek będzie się bronił przed nim lub starał się je omijać przez samo słowo czy samą definicję dobra. Mam wrażenie, że dobro jest w każdym człowieku, bez względu na to, czy je widzimy, czy nie. Czasami jest ukryte głębiej, czasem nieco łatwiej je zauważyć, ale ono jest. Szczególnie to widać przez pryzmat dzieci. Każdy z nas, niezależnie od wieku, musiał przejść przez ten pierwszy etap, czyli etap dziecka. Powiada się, że każde dziecko jest dobre.

Z definicji?

Z definicji.

Co więc z bohaterami przedstawionymi we „Władcy much” w takim razie?

Proszę zwrócić uwagę, że u Goldinga dopiero po jakimś czasie następuje przesunięcie w stronę zła. Na początku chłopcy próbują iść drogą dobra. Dopiero później stają się źli. Jako dziennikarz stykałem się z gorszymi stronami ludzkiej natury – takie już jest dziennikarstwo, że to zło wydaje się w jakiś sposób bardziej atrakcyjne, niecodzienne. Należałoby może zadać tu pytanie – dlaczego w ogóle jest zło? Filozofia próbowała na to odpowiadać. W takim najprostszym rozumieniu: gdyby nie było zła, nie wiedzielibyśmy, jak smakuje dobro. 

Spróbuję przypomnieć mało znaną historię postaci będącej uosobieniem zła – Adolfa Hitlera. Świat poznał ją niedawno – w 2012 roku. Kiedy Hitler miał cztery lata, bawił się z grupką innych dzieci. Spędzali czas przy ujściu dość rwącej rzeczki do większej. Sporo osób utopiło się w tym miejscu. Czteroletni Adolf także wpadł do rzeki. Nie był zbyt lubiany przez swoich towarzyszy zabaw. Nie kwapili się więc z rzuceniem się mu na pomoc. Dopiero najstarszy z nich, dziewięciolatek, zaryzykował życie i uratował Adolfa. Hitler w ciągu swojego życia zabijał i niszczył świadków niewygodnych dla siebie zdarzeń. Temu dziewięciolatkowi, świadkowi, bądź co bądź, chwili słabości władcy Trzeciej Rzeszy, nic złego się nie stało. On sam ujawnił tę historię już po wojnie, jako bardzo dorosła osoba. Jeśli doszukiwałbym się jakichkolwiek, choćby minimalnych pierwiastków dobra w historii życia Adolfa Hitlera – to byłoby właśnie to zdarzenie. Ten dziewięciolatek postąpił dobrze. Uratował młodszego kolegę, mimo że ten był samolubny i nieprzyjemny dla innych dzieci. Powinniśmy zawsze i w każdych okolicznościach żyć przez dobro. Gdyby Grecy próbowali przez zło tworzyć cywilizację, to w moim przekonaniu nie doszlibyśmy tu, gdzie dziś jesteśmy. Żyjemy w czasach, które mimo wszystko mają w sobie więcej dobra niż zła.

Można by dyskutować, co, kto i kiedy rozumiał jako dobro. Dla kogo dzisiejsze czasy są dobre, a dla kogo złe. Trywializując: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Skoro więc mówimy o tym, że dobro zależy od tego, co wokół nas, to czy w Adamie, jednym z dwóch głównych bohaterów i narratorów „Świata Hordika”, dobro pojawiło się dopiero za sprawą kontaktu z dzieckiem? Wtedy, gdy Hordik na niego spojrzał swoimi „niebiesko-żółtymi oczami”? A może dobro było już w Adamie i wymagało tylko katalizatora?

Są takie chwile w życiu, chyba u każdego, nie wiem tylko, czy każdy o tym mówi i czy każdy chce o tym powiedzieć… Są takie sekwencje, które po prostu zatrzymują człowieka, które pokazują zupełnie inną perspektywę niż ta, którą ów człowiek do tej pory dostrzegał. W przypadku Adama była to wojna, z którą zetknął się za sprawą innego człowieka. Adam, osoba dorosła, stykał się z wojną przez czytanie o wojnie, przez uczenie się o niej na lekcjach historii, przez media różne wojny pokazujące. Miał na temat wojny swoje wyobrażenie, swój dorosły wojenny kontekst. 

Kiedy wojna stała się żywa, prawdziwa i bliska, wtedy zobaczył coś jeszcze. Z wojną przyjechał ten najmłodszy, najmniejszy – Hordik. Chłopiec w zasadzie nie wie, co to jest wojna, a mimo tego jest jej częścią. Mimo że to nie dzieci wywołują wojny, są jej częścią. U Goldinga – to nie dzieci wywołały wojnę, w której efekcie znalazły się na wyspie. Na samej wyspie także konflikty generowali ci najstarsi – dwunastolatkowie. Młodsze dzieci były ofiarami konfliktu. Dwunastoletnie dzieci w niektórych cywilizacjach są traktowane jako osoby dorosłe. Hordik jest dopiero pięciolatkiem, częścią czegoś, czego nie rozumie. My w pewnym momencie wchodzimy w świat – w świat zastany. Dorastamy – w różnym wieku w zależności od cywilizacji, kultury i czasów, w jakich żyjemy. W zastanym świecie panują pewne kanony, także kanony dobra. Ale jest gdzieś, przynajmniej w większości z nas, dążenie do dobra transcendentalnego, do dobra, które wychodzi poza ten świat, poza narzucone nam „dobro przeciętne”.

Ratowanie życia innego człowieka jest więc dobrem uniwersalnym?

Tak, to jest „dobro immanentne”, ale zdarzają się sytuacje, czasem wręcz drastyczne, gdy ta zasada, wpisana de facto w nas, nie obowiązuje. Niemniej jakieś ogólne dobro w nas jest i ono wynika w pewien sposób z nas samych. Oczywiście błądzimy po omacku, popełniamy podczas naszego cywilizacyjnego rozwoju mnóstwo błędów. Kiedy jednak poznaję różne ludzkie postawy, z różnych czasów i kultur, to widzę wszyte w każdego człowieka immanentne dobro. Każdy z bohaterów różnych historii, wokół których zbudowane są różne cywilizacje, robił coś „dla dobra”. Dobro dla mnie jest kluczowe, jest niezbędne do naszej egzystencji jako ludzi.

Skąd pan czerpał wiedzę, jeśli chodzi o sposób myślenia pięciolatka? Chłopca zamkniętego, kontaktującego się z otoczeniem w sposób ograniczony, przynajmniej jeśli chodzi o mowę. Jak to się stało, że Hordik podyktował Adamowi – bohaterowi książki, a może panu, jej autorowi – to, co widział, co rozumiał ze świata dookoła?

My, jako dorośli, często nie chcemy czerpać z własnego dzieciństwa albo odrzucamy to, co dla nas było w nim niewygodne. Wiedzę o człowieku, którego nie widzieliśmy na oczy, często czerpiemy z opowieści innych o tym człowieku. Pamiętając o tym, że każdy musi być najpierw dzieckiem, żeby być dorosłym – to warunek sine qua non – nie trzeba rozmowy, żeby zobaczyć, czym potrafi się zachwycić dziecko, czym my się potrafiliśmy zachwycać. W tej obserwacji dziecka zawarłem też polemikę z tym, co dzisiaj określa się jednym słowem: nowoczesne. Z tymi narzędziami, z którymi nie potrafimy się rozstać.

Czarne pudełko jest takim narzędziem?

Tak, to jest to właśnie „czarne pudełko”, którego Hordik bardzo nie lubi. Kiedy przyjeżdża do nas człowiek malutki, który nie ma kontaktu z tym urządzeniem, z tym „czarnym pudełkiem”, to on jest prawdziwy. Każdy z nas zresztą ten etap przechodził. Dziecko, które nie mówi, jest w stanie bardzo dużo pokazać. Nie musi mieć do tego skomplikowanych, nowoczesnych narzędzi. Resztę dopełniają ci, którzy są z nim dłużej, w tym wypadku mama Hordika.

Jeden z krytyków, który recenzował „Tajemnicę Mino”, porównywał swoistą „niewinność” tej prozy do „Małego Księcia”. W „Świecie Hordika” widzę konsekwentne trzymanie się takiego sposobu pisania. Hordik jest na swojej planecie, w swoim świecie. Adam tam dociera, w pewnym momencie nawiązuje kontakt z Hordikiem. Nie wiem tylko, czy Hordik ma na swojej planecie różę.

Myślę, że starszy od róży jest dąb – pełniący ważną funkcję w mojej książce. Jest starszy i większy. Jest często całym światem dla innych zwierzęcych i roślinnych istot.

Wracając do dzieci, mam wrażenie, że pomijamy jeden z piękniejszych etapów naszego bycia. Etap dziecięctwa. Nawet jeśli nasze dzieciństwo ma miejsce w trudnych okolicznościach, które zależą od dorosłych, to i tak za mało czerpiemy z tego okresu. A możemy się wtedy dużo nauczyć. Dziecko może też nauczyć dorosłego bardzo wielu ważnych kwestii dotyczących wspólnego dla nich świata. 

Czemuż zatem nie próbujemy czerpać z tych dzieci, które nie są jeszcze zafałszowane? Dzieci do pewnego momentu nie kombinują. Zaczynają kombinować dopiero wówczas, kiedy widzą, że ci dorośli, którzy są przy nich, też kombinują. 

Weźmy na przykład doświadczenie opisane przez Kahnemana w „Pułapkach myślenia”. Kilkudziesięciu tysiącom dzieci (próba wynosiła w całości około stu tysięcy) z różnych kontynentów i kultur, w różnym wieku – od sześciomiesięcznych przez roczne po osiemnastomiesięczne – pokazywano tę samą scenę. W pierwszej sekwencji jedna pacynka zrzuca drugą w przepaść, w drugiej – pacynki podają sobie ręce. Sto procent dzieci reagowało pozytywnie, w momencie kiedy pacynki podawały sobie ręce. I ten wynik jest bardzo dla nas, jako zbiorowości, optymistyczny. Mówi nam, że dzieci przychodzą na ten świat dobre. Bez względu na to, w jakich okolicznościach tworzy się dla nich ten świat. Ten sam Kahneman spisuje jeszcze drugi przykład – kiedy rodzice podają kilkumiesięcznemu dziecku butelkę z mlekiem i matka dziecka przekazuje, nie zawsze werbalnie, komunikat: „jak on lub ona może pić coś tak niedobrego”, bo sama mleka nie lubi. Dziecko zaczyna rozumieć sprzeczność komunikatów, pojawia się aspekt kombinatorstwa. 

Adamowi udało się zrozumieć Hordika przez cofnięcie się do doświadczeń z dzieciństwa, przez, chociaż częściowe, oczyszczenie się z „dorosłego kombinowania”.

Ile jest tu historii zasłyszanych, a ile czystej literackiej fantazji?

Powiem bez kombinatorstwa: historia jest prawdziwa, okraszona niewielką liczbą metafor. 

Używałem ich głównie po to, żeby ochronić osoby, których historie mnie zainspirowały. W matkach dzieci jest jakiś przestrach. One się bardzo boją, nie o siebie, a właśnie o dzieci. 

My, dorośli, wojnę możemy opisać na wiele różnych sposobów, ale dziecko ma zupełnie inną perspektywę. Jakby sobie zadać pytanie: co zrobić, żeby dziecko z jednej strony uchronić przed realnością wojny, a z drugiej jakoś mu wytłumaczyć, że wojna jest złem? To zadanie nie jest łatwe. Starałem się to pokazać w „Świecie Hordika” przez pryzmat Hordika. Choćby przez metaforę granatu. Owocu i narzędzia walki, zabijania. Granat mnie zawsze męczył, od dzieciństwa. Pierwszym granatem, z jakim się spotkałem, był ten zły, ten, który zabijał. 

Kiedy poznałem „dobry” granat – owoc, zacząłem się zastanawiać, który był pierwszy. Byłem wtedy bardzo, bardzo malutki. Próbowałem zadawać to pytanie dorosłym, a oni nie za bardzo chcieli mi odpowiedzieć. Koniec końców wiemy, że pierwszy, ewolucyjnie, był owoc. No i chociażby ten przykład pokazuje immanentność dobra. Pierwszy był owoc, a więc dobro było pierwsze. Zło przyszło później.

Reasumując: przesłanie „świata Hordika” do „świata Zofii”, świata filozofów, jest takie: bądźcie dziećmi – wtedy więcej zrozumiecie?

Hordik potrafi być bardzo mądry, często wręcz wyprzedza dorosłość w sposobie myślenia. Myślę, że jeśli nie wrócimy do dzieciństwa, to nie będziemy w stanie pojąć tego świata i go zrujnujemy w sposób ostateczny. Pomijamy to, co może nam dużo dać. Z jednej strony deprecjonujemy dzieciństwo, a z drugiej mamy świadomość, że to, co wtedy przeżyliśmy, jest kluczowe dla dorosłego człowieka. Mówi nam to też nauka, a jest ona tylko jedną z części rzeczywistości.

Oho! Dziarskim krokiem zmierzamy do Tomasza z Akwinu.

Zmierzamy, zmierzamy… Wie pan, co Akwinata powiedział na pół roku przed śmiercią? Że wszystko, co do tej pory napisał, to słoma. Jego przemyślenia z całego życia to słoma wobec tych podstawowych, immanentnych, jakbyśmy dziś powiedzieli, wartości, które pochodzą z naszego dzieciństwa. Są nam dane od początku i zostają na koniec. A reszta – to słoma.

Często nam się wydaje, że dzieci nie mówią tak jak Hordik. Kiedy zaczniemy słuchać, okazuje się, że mają nam całkiem sporo do przekazania i wcale nie muszą tego przekazu werbalizować czy definiować naukowymi pojęciami.

Hordik jest w tym elemencie niekombinatorski – bardzo prawdziwy. Powinniśmy sobie częściej zadawać pytanie o początek. Nie zawsze znajdziemy odpowiedź. To jednak, że jej nie dostrzeżemy, nie oznacza, że jej nie ma. Musimy mieć pokorę, żeby przed samym sobą przyznać, że to dzieciństwo daje odpowiedzi na podstawowe pytania. Dzieciństwo jest inne od reszty naszego życia, a jednocześnie wszyscy przez nie musimy przejść. Potem nabieramy doświadczenia, ale nie powinniśmy bać się błędów. Opowiadała mi bardzo już wiekowa pani profesor ucząca matematyki na wielu uniwersytetach, że najbardziej utkwił jej w pamięci moment, kiedy podczas pisania jakiegoś równania na tablicy popełniła błąd. Nie odwracając się do audytorium, na głos powiedziała, że się pomyliła, no i zatrzymała swój wywód, by błąd poprawić. Odwróciła się i zobaczyła studentów, którzy wstali z miejsc i bili jej brawo. Za to, że potrafiła przyznać się do błędu. To jej, blisko już stuletniej kobiecie, utkwiło w pamięci z wielu dziesiątków lat pracy naukowej i dydaktycznej. Nie powinniśmy bać się tego, że błądzimy, ale powinniśmy umieć wrócić i poprawić równanie. 

To jest ta wolność, którą mamy. Dzięki wolności do błądzenia możemy znaleźć swoją własną drogę.

Ta wolność jest prawdziwa, tak jak dobro jest prawdziwe.

Nadal będzie pan tropił dobro w beletrystyce, a te gorsze aspekty świata w dziennikarstwie? Jakieś plany na najbliższą przyszłość?

Pracowałem nad czymś innym, aż tu nagle, niejako z zaskoczenia, przyszedł Hordik. Teraz wróciłem do kontynuowania poprzedniej pracy. Nie mogę i nie chcę za wiele zdradzić, ale będę próbował pokazać cud w dzisiejszym świecie.

To już transcendencja pełną gębą.

Pokazanie tego nie jest łatwe. Trochę to tak jak z byciem dzieckiem. Być dzieckiem jest łatwo, ale pokazać to jest trudno. Tak jak trudno jest zrozumieć dorosłemu, że bycie dzieckiem było łatwe, było – po prostu. Trzeba się cofnąć i sobie to przypomnieć. Wszedłem już głęboko do studni, ale cały czas jeszcze świecą mi jakieś promienie, więc próbuję z nich czerpać. 

Trzymam kciuki, żeby się udało. Pięknie dziękuję za rozmowę.

Przeczytaj fragment książki „Świat Hordika”

Książka „Świat Hordika” jest dostępna w sprzedaży.

---
Artykuł sponsorowany, który powstał przy współpracy z wydawnictwem.