Być może nie konkretny pogrzeb, a kilka wizyt na takich uroczystościach, skłonił Ją do napisania tego genialnego wiersza. 

Być może nie konkretny pogrzeb, a kilka wizyt na takich uroczystościach, skłonił Ją do napisania tego genialnego wiersza. 

Polecam książkę 'Lawina i kamienie' Bikont i Szczęsnej. Pozwala uniknąć łatwych ocen

Polecam książkę 'Lawina i kamienie' Bikont i Szczęsnej. Pozwala uniknąć łatwych ocen

Czy najbardziej to jeszcze kwestia dyskusyjna, ale fakt, iż jest faworyzowana i jednocześnie wybielana.

Czy najbardziej to jeszcze kwestia dyskusyjna, ale fakt, iż jest faworyzowana i jednocześnie wybielana.

W punkt.

W punkt.

Zestawiać Szymborską z Miłoszem czy Herbertem to jak... Nawet nie znajduję porównania. To zupełnie inne światy poetyckie, ale łączy je jednak wielkość. Moim zdaniem, oczywiście.

Zestawiać Szymborską z Miłoszem czy Herbertem to jak... Nawet nie znajduję porównania. To zupełnie inne światy poetyckie, ale łączy je jednak wielkość. Moim zdaniem, oczywiście.

@LetCentryczna Zestawienie jest oczywiste, przecież cała trójka należy do tego samego pokolenia poetów. W porównaniu- moim zdaniem, oczywiście- Szymborska blednie i ukazuje się tu przepaść między nią, a pozostałą dwójką. 

@LetCentryczna Zestawienie jest oczywiste, przecież cała trójka należy do tego samego pokolenia poetów. W porównaniu- moim zdaniem, oczywiście- Szymborska blednie i ukazuje się tu przepaść między nią, a pozostałą dwójką. 

Trudno mi się wypowiadać o jej twórczości. Mam tylko jeden tomik a czytałem niewiele jej zbiorów poza tym. Za to miałem okazje być na dwóch spotkaniach z nią w Krakowie, jeszcze przed noblem, w latach 70-tych. Zrobiła na mnie bardzo dobre wrażenie jako osoba, skromna, nie dająca się uwodzić peanom gości i w dobrym tego słowa znaczeniu stojąca na ziemi. 

Trudno mi się wypowiadać o jej twórczości. Mam tylko jeden tomik a czytałem niewiele jej zbiorów poza tym. Za to miałem okazje być na dwóch spotkaniach z nią w Krakowie, jeszcze przed noblem, w latach 70-tych. Zrobiła na mnie bardzo dobre wrażenie jako osoba, skromna, nie dająca się uwodzić peanom gości i w dobrym tego słowa znaczeniu stojąca na ziemi. 

Być może. Nie oceniam jej jako człowieka, a jej twórczość i sympatie wobec komunistycznego totalitaryzmu.

Być może. Nie oceniam jej jako człowieka, a jej twórczość i sympatie wobec komunistycznego totalitaryzmu.

Doświadczenia pokoleniowe są bardzo istotne, ale nie mogą być jedyną podstawą porównania. Formalnie są to całkiem inne sposoby poetyckiego obrazowania (ale wszystkie na mistrzowskim poziomie), np. zupełnie inną metaforykę stosuje Szymborska, inną Miłosz czy Herbert.

Doświadczenia pokoleniowe są bardzo istotne, ale nie mogą być jedyną podstawą porównania. Formalnie są to całkiem inne sposoby poetyckiego obrazowania (ale wszystkie na mistrzowskim poziomie), np. zupełnie inną metaforykę stosuje Szymborska, inną Miłosz czy Herbert.

@Franciszek Hornowski 
Opowiem anegdotę związaną z tym co piszesz. Moja teściowa, dr nauk, wykładowca uniwersytecki, osoba o konserwatywnych poglądach i z całym pakietem cech, które są z tym związane, opowiadała, że w roku 1953, kiedy miała 28 lat i kiedy dowiedziała się, że umarł Stalin, płakała rzewnymi łzami. Później śmiała się z siebie na głos mówiąc 'widzisz co propaganda robi z ludźmi!'. 

@Franciszek Hornowski 
Opowiem anegdotę związaną z tym co piszesz. Moja teściowa, dr nauk, wykładowca uniwersytecki, osoba o konserwatywnych poglądach i z całym pakietem cech, które są z tym związane, opowiadała, że w roku 1953, kiedy miała 28 lat i kiedy dowiedziała się, że umarł Stalin, płakała rzewnymi łzami. Później śmiała się z siebie na głos mówiąc 'widzisz co...

Jeżeli chodzi o renomę Szymborskiej na ziemi włoskiej to jest to trochę rewanż Polaków wobec ojczyzny Michała Anioła.
Wyjaśniam:
Dali nam Włosi - za pośrednictwem Bony Sforzy - możliwość wzbogacenia uroków stołu biesiadnego poprzez sprowadzenie tych wszystkich zielono-warzywnych specjałów, tudzież innych przypraw korzennych, my z kolei, za pośrednictwem  poezji Wisławy Szymborskiej rewanżujemy się Włochom wysokiej jakości strawą duchową.
Tym samym jesteśmy kwita... bo papieża mieliśmy wspólnego.

Jeżeli chodzi o renomę Szymborskiej na ziemi włoskiej to jest to trochę rewanż Polaków wobec ojczyzny Michała Anioła.
Wyjaśniam:
Dali nam Włosi - za pośrednictwem Bony Sforzy - możliwość wzbogacenia uroków stołu biesiadnego poprzez sprowadzenie tych wszystkich zielono-warzywnych specjałów, tudzież innych przypraw korzennych, my z kolei, za pośrednictwem  poezji Wisławy...

@LetCentryczna Mistrzostwo Szymborskiej uważam za kwestię dyskusyjną, ale to zostawmy, bo raczej nie dojdziemy do porozumienia. Po prostu nie uważam jej za wybitną poetkę i ydaje mi się, że są znacznie lepsi od niej, biorąc pod uwagę chociażby poetów jej pokolenia. Mogę racji nie mieć, ale będę się tego stawiska trzymać.

@saa-saa- Biorąc pod uwagę, że twoja teściowa przez 14 lat żyła w- może nie idealnym, ale jednak- wolnym kraju, potem niejako była naocznym świadkiem sowieckiej okupacji, a następnie przejęcia przez zbrodniczy sytem władzy w Polsce, to jej sympatia wobec Stalina niestety źle o niej świadczy. Nie zamierzam nikogo tutaj rozliczać, bo sam nie przeżyłem w peerelu nawet roku, ale doświadczenia mojej rodziny są zgoła inne i jakoś większość z nich zdawała sobie sprawę z tego w jakim kraju żyją; oczywiście z pewnymi wyjątkami. 

Taim przypadkiem są ludzie urodzeni w latach 50-70 (np. moja mama), którzy życia w wolnym kraju nie doświaczyli, a przy tym byli dalko od wszelakiej polityki i życia publicznego. Moja mama do dzisiaj uważa, że nie żyło się jej w PRL-u źle i chwali sobie swoją młodość i ma prawo do takiej opinii, ale dwie kwestie: moja mama nigdy nie miała do czynienia z aparatem opresji (ani jako ofiara, ani trybik), ani nie brała większego udziału w życiu kulturalnym, które pozwoliłoby jej dostrzec problemów rzeczywistości w jakiej się znajdowała. Nigdy nie była żadnym autorytetem, ani nie ubiegała się o toż. To zwalnia ją (i innych w tej samej sytuacji) z odpowiedzialności za swój "komfort" i apropatę dla systemu opresji. Szymborska, ani nawet twoja teściowa z tej odpowiedzialności zwolnione nie są z powodów, które podałem powyżej.

@LetCentryczna Mistrzostwo Szymborskiej uważam za kwestię dyskusyjną, ale to zostawmy, bo raczej nie dojdziemy do porozumienia. Po prostu nie uważam jej za wybitną poetkę i ydaje mi się, że są znacznie lepsi od niej, biorąc pod uwagę chociażby poetów jej pokolenia. Mogę racji nie mieć, ale będę się tego stawiska trzymać.

@saa-saa- Biorąc pod uwagę, że twoja teściowa przez...

@Franciszek Hornowski

Szymborska jako poetka nie jest w moim typie, ale wypominanie jej, że napisała laurkę z okazji czegoś, wysłaną w kierunku  wodza, który w zasadzie sam rozp... lił hitlerowców w drobiazgi, a cała Europa nie mogła wyjść z podziwu dla niego i jego chłopaków z Czerwonej Armii jest takim sobie z

@Franciszek Hornowski

Szymborska jako poetka nie jest w moim typie, ale wypominanie jej, że napisała laurkę z okazji czegoś, wysłaną w kierunku  wodza, który w zasadzie sam rozp... lił hitlerowców w drobiazgi, a cała Europa nie mogła wyjść z podziwu dla niego i jego chłopaków z Czerwonej Armii jest takim sobie z

kontynuuje poprzednią opinię... jest takim sobie zabiegiem polemicznym. A czy masz Franciszku Horowski pewność, że ty byś laurki nie pisał  w tamtym czasie? Bo Twoja ortodoksyjna postawa wobec panujących w epoce trendów, każe mi przypuszczać, że Ty mógłbyś też wówczas ocierać chusteczką łzy, bo taka była wówczas moda.

kontynuuje poprzednią opinię... jest takim sobie zabiegiem polemicznym. A czy masz Franciszku Horowski pewność, że ty byś laurki nie pisał  w tamtym czasie? Bo Twoja ortodoksyjna postawa wobec panujących w epoce trendów, każe mi przypuszczać, że Ty mógłbyś też wówczas ocierać chusteczką łzy, bo taka była wówczas moda.

@werblista Nie bardzo wiem czego ode mnie oczekujesz. Mam przeprosić? Zastydzić się? Przyznać ci rację, że pewnie biłbym pokłony Stalinowi czy może przeciwnie, jasno zadeklarował, że na pewno byłbym "po drugiej stronie"? 

Przedstawiam fakty i moją ich ocenę: jako odbiorca dzieł kultury i historycznie świadomy obywatel Polski mam do tego prawo i nie muszę się kajać. Czy moja ocena jest ortodoksyjna? Wręcz przeciwnie, i chyba wyraźnie zwróciłem na to uwagę w powyższym komentarzu, widocznie masz problem z czytaniem ze zrozumieniem, bądź jesteś zbyt zafiksowany na zwracanie uwagi na niemiłe fakty z życia osób publicznych z tamtego okresu. 

Twój komentarz dotyczący zakończenia II WŚ z grzeczności pominę. 

@werblista Nie bardzo wiem czego ode mnie oczekujesz. Mam przeprosić? Zastydzić się? Przyznać ci rację, że pewnie biłbym pokłony Stalinowi czy może przeciwnie, jasno zadeklarował, że na pewno byłbym "po drugiej stronie"? 

Przedstawiam fakty i moją ich ocenę: jako odbiorca dzieł kultury i historycznie świadomy obywatel Polski mam do tego prawo i nie muszę się kajać. Czy...

@Franciszek Hornowski 
Jesteś pryncypialny wobec mojej teściowej. Wyobraź sobie taki ciąg wydarzeń - urodzona w 1925 roku na wsi na Zamojszczyźnie, szkoła podstawowa, ma 14 lat i wybucha wojna. Jest wojna. Głodno i chłodno. Po wojnie entuzjazm i odbudowa Polski, idzie do szkoły średniej, studia, awans społeczny, nie ma rodziców, bo jest sierotą. Zaczyna pracę jako nauczycielka. Jak świetnie orientuje się w tym co się dzieje? Ty wiesz. Ona nie wie na tyle by wiedzieć wszystko, co później do niej dotarło. Zdziwiony? Dzisiaj jest podobnie ale zmienimy nasze poglądy później. Czy aby pan Trzaskowski nie będzie się kiedyś wstydził, że krzyczał planeta płonie? Czy któregoś dnia nie uznamy, że samochody elektryczne to była ślepa uliczka? Kto wie? 

@Franciszek Hornowski 
Jesteś pryncypialny wobec mojej teściowej. Wyobraź sobie taki ciąg wydarzeń - urodzona w 1925 roku na wsi na Zamojszczyźnie, szkoła podstawowa, ma 14 lat i wybucha wojna. Jest wojna. Głodno i chłodno. Po wojnie entuzjazm i odbudowa Polski, idzie do szkoły średniej, studia, awans społeczny, nie ma rodziców, bo jest sierotą. Zaczyna pracę jako...

@Franciszek Hornowski
Dziękuję za grzeczność. Odpowiadam tym samym, niemniej zacytuje "Pieska przydrożnego", czyli Miłosza, którego biografia dotyka tego okresu i podobnych wyborów.
Oto taki krótki tekst, który w  zasadzie odzwierciedla moje stanowisko w tej sprawie. Pod konkretne postawy z tamtego okresu można "podłożyć" konkretne osoby. Tekst zatytułowany "Niezłomność".

"Cudzoziemcy nie mogli wiedzieć, co kryło się za niezłomnością tego człowieka, ale ja nie powinienem był dać wprowadzić się w błąd, mając przedwojenne doświadczenie. Wielu uległo komunizmowi dlatego, że apelował do najlepszych cech ich politycznej natury. Ale byli i tacy, którzy umieli się oprzeć, bo pomagały im w tym cechy najgorsze".

Paradoks epoki...oglądanej z perspektywy kilkudziesięciu lat.

@Franciszek Hornowski
Dziękuję za grzeczność. Odpowiadam tym samym, niemniej zacytuje "Pieska przydrożnego", czyli Miłosza, którego biografia dotyka tego okresu i podobnych wyborów.
Oto taki krótki tekst, który w  zasadzie odzwierciedla moje stanowisko w tej sprawie. Pod konkretne postawy z tamtego okresu można "podłożyć" konkretne osoby. Tekst zatytułowany "Niezłomność".

...

Gdyby młody wiedział, a stary mógł...

Gdyby młody wiedział, a stary mógł...

@Franciszek Hornowski Właściwie to tutaj bardziej zgadzam się z Saa. Przed wojną wolność była z jednej strony oficjalnie, z drugiej jednak sanacyjna władza gnębiła opozycję. Była bieda, a ,,sanatorów" to nie interesowało. Zaś prostym człowiekiem łatwo jest w trudnych warunkach zmanipulować jak to robili komuniści.

@saa-saa- Tylko iż Szymborska poparła skazanie niewinnych ludzi na śmierć (proces krakowski z 1953). Nawet po przemianie ustrojowej sprzeciwiała się lustracji.

@Franciszek Hornowski Właściwie to tutaj bardziej zgadzam się z Saa. Przed wojną wolność była z jednej strony oficjalnie, z drugiej jednak sanacyjna władza gnębiła opozycję. Była bieda, a ,,sanatorów" to nie interesowało. Zaś prostym człowiekiem łatwo jest w trudnych warunkach zmanipulować jak to robili komuniści.

@saa-saa- Tylko iż Szymborska poparła skazanie niewinnych...

@Marcin 
Nie wiedziałem, że sprzeciwiała się lustracji. 

@Marcin 
Nie wiedziałem, że sprzeciwiała się lustracji. 

@saa-saa- Dlatego też napisałem, że nie zamierzam nikogo teraz rozliczać. Moje podejście nie wydaje mi się radykalne: nie napisałem, że potępiam twoją teściową, że chciałbym ją jakkolwiek karać, czy skazać na ostracyzm. Uważam tylko (i wydaje mi się to słuszne), że od ludzi uprzywilejowanych i o pewnym statusie kulturalno-intelektualnym (a wykładowca uniwersytecki do takich osób należy) powinno się oczekiwać więcej, w tym świadomości działania systemu totalitarnego, nawet jeśli sami w nim żyją.

Czy przeszłość twojej teściowej ją jakoś usprawiedliwia i wyjaśnia jej podejście? Pewnie tak, to są jednak już kwestie indywidualne, ja odnoszę się do pewnego ogólnego wzoru. Dodatkowo: nie jestem pewien, czy akurat Szymborska mogła podeprzeć się podobnymi argumentami, pomijając już fakt, że ngdy od własnego postępowania się nie odcięła.

@saa-saa- Dlatego też napisałem, że nie zamierzam nikogo teraz rozliczać. Moje podejście nie wydaje mi się radykalne: nie napisałem, że potępiam twoją teściową, że chciałbym ją jakkolwiek karać, czy skazać na ostracyzm. Uważam tylko (i wydaje mi się to słuszne), że od ludzi uprzywilejowanych i o pewnym statusie kulturalno-intelektualnym (a wykładowca uniwersytecki do takich...

@Franciszek Hornowski 
Myślę, że już dość jasno się przedstawiliśmy w sprawie. Teściowa została wykładowcą akademickim dużo później niż w momencie śmierci Stalina. Jak wiesz, plenum KC w roku 1956 ujawniło zbrodnie Stalina. Do tej daty była to wiedza dostępna tylko w drugim obiegu a na pewno nie oficjalnie głoszona. Myślę, że trudno jest nam sobie wyobrazić propagandę tamtych czasów i brak dla niej alternatywy. To było ledwie kilka lat po wojnie, kiedy cala Europa trwała w wysiłku odbudowy. Ja uważam, że ważniejsze jest późniejsze wejście na właściwe tory niż rozpoznanie zła mimo wszelkich trudności. Mylimy się dzisiaj i nie wiemy o tym. Lata 60-te i Klub Rzymski ogłasza problem z przeludnieniem i głodem i ludzie w to wierzą, później słynna dziura ozonowa, która dzisiaj jest mniejsza niż w ostatnich 70 latach, i tak dalej. Dzisiaj także mamy swoje złote cielce, które kiedyś okażą się bałwanami, w które z zapałem wierzyliśmy. Miło było porozmawiać, tak czy owak. 🙂

@Franciszek Hornowski 
Myślę, że już dość jasno się przedstawiliśmy w sprawie. Teściowa została wykładowcą akademickim dużo później niż w momencie śmierci Stalina. Jak wiesz, plenum KC w roku 1956 ujawniło zbrodnie Stalina. Do tej daty była to wiedza dostępna tylko w drugim obiegu a na pewno nie oficjalnie głoszona. Myślę, że trudno jest nam sobie wyobrazić propagandę...

@saa-saa-Michnik wspomniał, iż przesłała do wyborczej wiersz ,,Nienawiść", co było w kontekście do lustracji przeprowadzanej przez rząd Olszewskiego. Lata później sama mówiła, iż lustracja przyniosła więcej szkód niż pożytku. Że powinni ją przeprowadzić zawodowi historycy, tak jakby np. Cenckiewicz (demaskator Bolka Wałęsy) nie był zawodowym historykiem.

@saa-saa-Michnik wspomniał, iż przesłała do wyborczej wiersz ,,Nienawiść", co było w kontekście do lustracji przeprowadzanej przez rząd Olszewskiego. Lata później sama mówiła, iż lustracja przyniosła więcej szkód niż pożytku. Że powinni ją przeprowadzić zawodowi historycy, tak jakby np. Cenckiewicz (demaskator Bolka Wałęsy) nie był zawodowym historykiem.

@Marcin 
Ciekawe. Nie jestem znawcą poglądów Szymborskiej. W jej wierszach są rzeczy, które mi się podobają. Co do lustracji to w Polsce jej praktycznie nie było. Z mojego punktu widzenia był to błąd. Skorzystali konformiści i cwaniacy bez kręgosłupów a porządnych ludzi wykorzystano. 

@Marcin 
Ciekawe. Nie jestem znawcą poglądów Szymborskiej. W jej wierszach są rzeczy, które mi się podobają. Co do lustracji to w Polsce jej praktycznie nie było. Z mojego punktu widzenia był to błąd. Skorzystali konformiści i cwaniacy bez kręgosłupów a porządnych ludzi wykorzystano. 

@ saa-saa- Znalazłem artykuł DoRzeczy według którego przesłała ten wiersz prywatnie Michnikowi około miesiąc przed jego publikacją w wyborczej. I jeszcze sprecyzuję, iż Michnik nie powiedział bezpośrednio o swojej gazecie. Więc jeśli ten ,,nienawistny" i ,,niewiarygodny" portal mówi prawdę/się nie myli, to (domyślnie) jej dzieło zostało wykorzystanie w takich celach bez jej wiedzy, zgody.

Druga sprawa, iż (chyba) nie protestowała, kiedy to się stało. A kilkanaście lat później powiedziała to, o czym napisałem powyżej. Nie zgodzę się, iż lustracja w Polsce była błędem. Błędy popełniono w postaci (prawdopodobnego) chronienia swoich - mam tutaj na myśli przyszłych polityków PiSu, a z drugiej strony Olszewski nie miał tyle siły, aby w pewny sposób podjąć konkretne decyzje, co poskutkowało obaleniem jego rządu. Ale raczej zbyt wielu osób (o ile w ogóle jakiś) nie wrobiono bezpodstawnie we współpracę, tak jak sugerowała Szymborska.

@ saa-saa- Znalazłem artykuł DoRzeczy według którego przesłała ten wiersz prywatnie Michnikowi około miesiąc przed jego publikacją w wyborczej. I jeszcze sprecyzuję, iż Michnik nie powiedział bezpośrednio o swojej gazecie. Więc jeśli ten ,,nienawistny" i ,,niewiarygodny" portal mówi prawdę/się nie myli, to (domyślnie) jej dzieło zostało wykorzystanie w takich celach bez jej...